ИНТЕРВЮ НА ГЕОРГИ МАРИНОВ И ЕМИЛ ЦЕКОВ С ТАТЯНА ДОНЧЕВА[1], СОФИЯ, 31.03.2011 Г.

 

 

Г.М. -  Какъв пост заемате във вашето движение ?

 

Т.Д. -  Председател съм на " Движение 21" .

 

Г.М. - Колко члена има движението Ви ?

 

Т.Д. - "Движение 21" не е със статут на политическа партия,така че всички въпроси свързани с политическата партия ,няма да бъдат коректни. Това е формация , която като юрисдическа конструкция, представлява гражданско дружество по ЗЗД, в което могат да членуват юридически и физически лица с всякаква насоченост. Смисълът на създаването на движението и на конструирането му по този начин, е да даде на гражданското общество, било то представители на физически лица или на клубове по интереси на други сдружения с нестопанска цел, в обществена или частна полза, на групи които не са регистрирани като нещо - на части от синдикални организации, на организации, които са профисионални общности в рамките на стопанските субекти. Целта, е да могат да участват и да упражняват граждански активности в името на това, политическата база на държавата да бъде полека превзета от представители на гражданското общество, а не на структури, оказали се вече казионни, затворени и неотразяващи интересите на широките обществени кръгове.

 

 

Г.М. - Имате ли бъдещи планове движението Ви да прерасне в партия?

 

Т.Д. - Имаме бъдещи планове това движение да послужи за основа на партия, а не да прерасне. Но тъй като разбираме  регистрацията на нещо като политическа партия не му носи нито влияние, нито  възможности за организация на обществото.

 

 

Г.М. -  Вашето  движение в какви отношения е с БСП ?

 

 

Т.Д. - В каквито отношения е всяко друго гражданско дружество, създадено с каквато и да е било цел. Ние не сме в рамките на БСП. Ние сме нещо съвсем отделно. Не само по юрисдически статут, но и по членове. Има вътре още един важен ръководен член, който е в Националния съвет на Социалистическата партия, има десни хора, има хора от СДС, от ДСБ, които някога са били такива. Има и хора,  които никога не са членували в никакви политически партии.

 

 

Г.М. -  На бъдещите избори ще участвате ли ?

 

 

Т.Д. - На бъдещите избори ние ще участваме през юрисдическата форма на независими кандидати, подкрепени от движението. Ще стимулираме гражданското общество, особено в средните и малките градове да си правят листи, също така независими, да си издигат уважавани личности в града, които се ползват с висше доверие и които биха могли да управляват добре градовете, които биха поели тази задача така - да управляват градовете смислено, целенасочено и да ангажират гражданите в това.

 

Г.М. - Да преминем към имиграционите въпроси. Според Вас, какви са ползите на държавата от имиграцията и въобще има ли ползи от тях ?

 

 

Т.Д. - За малка кръстопътна държава не бих говорила за ползи, защото не виждам такива. По- скоро това е събитие, което се случва на държавите на кръстопът- да се заселват хора или да си тръгват хора с всички, произтичащи от това последици.

 

 

Г.М. - Страните от Западна Европа водят политика на нулева имиграция, според Вас правилна ли е тя и отнася ли се и тя за България ?

 

 

Т.Д. -  Те не са водели такава политика в продължение на цялата си история. Преди ,струва ми се, двадесетина години или малко повече и във Великобритания, и във Франция, е имало разбиране, че като бивши колониални държави, те трябва да имат по-различно отношение към бившите си колонии, отколкото към останалите страни. Водели са политика в някакъв период на време в целенасочено стимулиране на тези общности да имигрират при тях. Казват, че причините са били повече икономически, защото се е оказвало , че онези общества по-онова време са желаели да се занимават с работа, която са смятали за по-престижна. Останалата работа , обслужващия персонал, са я предоставяли на тези общности. Смята ли са , че някак си  адаптирането на " пришълците ", ще стане  по един естествен начин, без никакви допълнителни усилия. Оказа се вече към началото на двадесет и първи век, че пристигането на такива имигранти, макар и от бившите им колонии, с които те смятат, че имат много тесни връзки и  където смятат, че са упражнили много силно влияние, се оказа, че има много сериозни последици, които онези общества отчитат като негативни и като невъзможни за корекция. Оказа се , че новите хора -  имигрантите правят общности, които по никакъв начин не се асимилират или поне адаптират към местните хора. А те самите си запазват традициите, нравите, бита, начина на живот, без изобщо да позволят на местните хора да им влиаят.

 

 

Г.М. - Отделят се в гета.

 

 

Т.Д. - Да отделят се в гета. Местната общност проявява към тях враждебност като към чужди хора. Която враждебност нараства с икономическите проблеми, които те вече имат. Имат и местни, които желаят вече да упражняват този "непрестижен" труд , заради който са си ги докарали. Оказа се, че се появява религиозна и езикова бариера. Оказа се, че тези хора са потенциални "гнезда на тероризъм" , което означава за мен, че по някакъв начин тези хора чувстват враждебното отношение на местните и някаква нетърпимост. Може да се разсъждава дали положението на турците в Германия е такова ,или е все пак малко по-различно. Това се забелязва при положение, че  имиграционните общности във Великобритания  имат представители в парламента. И то реални представители, които са реално избрани, не са просто посочени по някакви квоти. Има елитни спортисти, хора на изкуството, по същия начин е и в Германия. По същия начин сепарирането на тези общности се запази и започна да създава проблеми. В Англия има дори градове, които са традиционно английски ,и са превзети от имигрантите ,и англичаните напускат тези градове, и се заселват в нови.

 

 

Г.М. - Според Вас, какви форми на политическо участие са достъпни за граждани на трети страни  или на ненатурализирани законни имигранти в България ?

 

 

T.Д. – Ами, за гражданите на трети страни в България ,изборите за Европарламент ,например. Местни избори, ако те са станали български граждани и имат съответната отседналост, и продължителност на живот в  населено място.

 

 

Г.М. - Вашето движение подкрепя ли избирателните права за гражданите от трети страни ?

 

Т.Д. - Аз мисля, че в рамките на Европарламента ,е подкрепено от всички политически сили, защото това е правило на живот в Европейския съюз.

 

 

Г.М. -  А за местни избори ?

 

 

Т.Д. -  За местни избори също със съответния ценз на отседналост. Това, което ние се стремим по отношение на такива групи, е в рамките на разбирането на мястото на малцинствата и  тяхното политическо представителство. От една страна е разбирането ни, ( не знам дали по -нататък нямаш такъв въпрос),  че истинското преодоляване на партия на етническа основа ,трябва да мине през това, хора от различни етноси да бъдат реално представяни в ръководствата на политическите партии и да им бъде дадена реална възможност да заемат върховни постове в държавата. Защото не е тайна, че и сега представителите на турската общност смятат, че ако  не е Движението за права и свободи , те не могат да заемат в държавната йерархия постове, които да съответстват на техните умения и способности.

 

 

Г.М. - Това според Вас, не се ли дължи вследствие на Възродителния процес ?

 

T.Д. -  Дължи се на много неща. Вярно е, че е имало няколко асимилаторски мероприятия от Освобождението до наши дни. След 9 септември 1944 година има период,  в който те имат вестници,театри, имат възможности за усвояване на роден език. След това имаше един период,  в който това нещо отпадна, но не се усещаше и недоволство от страна на тези групи. До Възродителния процес, аз до някаква степен съм свидетел на тези времена, турците се наричаха с български имена. Говоря за битовото общуване в прякорите, в умалителните, те се наричаха с български имена. След Възродителния процес и най-вече след 1989 година, процесът отиде в другата крайност. Да се иска възстановяване на имена на починали хора, на починали преди няколко поколения- нещо което за мен е излишно. Мисля, че понастоящем Движението за права и свободи повече експлоатира тези страхове в турския етнос, отколкото те да са реално съществуващи. Те също са много ревниви и упражняват преса върху "контингента си " , те се страхуват, че отивайки в други формации, биха си създали конфликтни отношения с ДПС и биха претърпели някакви негативи, това ги възпира. Аз мисля, че нормалното отношение изисква евреи, арменци, турци, цигани и българи да бъдат преценявани според това, което могат и с това къде те биха били реално полезни. Но това сепариране от турската общност ражда естествено и дистанцирано отношение на българската , която вече изживя комплекса си за вина ,заради Възродителния процес. Представянето на Движението за права и свободи във властта, обрачът от фирми, които е в ощърб с истинските интереси на турския етнос, също създаде дистанцирано отношение и е проблем. Но мисля, че с търпение може да стане ... По - капризен е според  мен проблемът с циганите. Защото дори в Западна Европа, където бяха най-големите адепти за правата и най-склонни да решават този проблем със създаването на политически структури , трябваше да признаят, че циганите имат също своя особеност и начин на живот, който невинаги се вписва в представите за начин на живот, в битов смисъл, на българските граждани , на френските, холандските и на всякакви други.  Друг е въпросът , че подходът с циганите трябва да бъде много по-диференциран и трябва да изхожда от тяхната общност, но контролът върху раждаемостта, разбиран като медицинска грамотност и образователно равнище, което да  помага на тези хора да усвоят знания и умения, които да им дадат възможност за работа и реализация, за мен са задължителни.

 

Г.М. - Всеки град има поне по едно гето, не смятате ли че те трябва да се разбият ?

 

 

Т.Д. - Аз смятам, че трябва да разсъждаваме по-внимателно и задълбочено по въпроса. Дали ромските училища, породени от това, че се намират в ромската махала и че в тях  ще учат сигурно сто процента ромчета, може би е по-добро решение, отколкото изпращането на ромчетата в околните училища. Където се сблъскваме със следната картина - обикновено българските деца, които са ходили на детска градина са значително по-напреднали с материала , учителите които по необходимост вървят в темпо с преобладаващата част с класа и ромчета, които  в голямата си част нямат предварителната подготовка. Не говоря за интелект. Нямат предварителната подготовка да усвоят материала, в резултат, на което те не могат да усвоят материала, губят интерес и отпадат от училището. Струва ми се по-разумно да преосмислим,  дали това е дискриминация, ако в нашия цигански квартал ще има училище, където ще има сто процента ромчета, но ще учат и ще се държи на това да усвояват учебен материал и че и те може да бъдат малко по-назад от други училища в града, но ще гарантираме, че голяма част от тези деца ще имат базисна грамотност. Днес дори да си шофьор, не може да получиш шофъорска книжка, ако си неграмотен. Много по-добре тези хора да имат подготовка и да могат да усвоят професия. Без поне 5-6 години ходене на училище за усвояване на учебен материал, според  мен, той не може да работи, дори като строителен работник. Да му напишеш рецептура... Същевременно има  деца от тези общности, които са различни. Има градове, където  циганите са достатчно богати ,имат пари да пратят децата си да учат в чужбина. Такива са в Костинброд, в Левски. Очевидно  трябва да се погледне цялата карта на страната , да се погледне, че те са много различни. ( Не знам да ли ви говоря по конспекта??? )

 

 

Г.М. -  Според Вас, наблюдава ли се в България едно предпочитание към имигрантите - желани от бившите съветски републики, като Украйна, Беларус и нежелани от Арабския свят и Далечния Изток, като афганистанци, иракчани, сирийци и китайци ?

 

 

 

Т.Д. -  Не. Китайците са си общност, сепарирана и активно включена в живота на държавата. Те са по целия свят. Те очевидно не искат никакви политически права, не искат никакви политически формирования, те са си космополити. За мен това се дължи на обстоятелсвтото, че те се чувстват китайци, защото е престижно да си китаец. Това им е бизнесът..

 

 

Г.М. - В София, все пак все още няма „China Town” !

 

 

T.Д. - Добре в София няма, но има в Сан Франциско  и в много американски градове. Там те не знаят местен език , те си говорят на китайски. Обаче за арабската част притегател е Западна Европа. Докато България не е добро място за живеене, това също ще ни спасява от подобен проблем. Като станем добро място за живеене с високи доходи, с  престиж и възможности, това ще се промени.

 

 

Г.М. -  Имигрантите в България гледат на страната ни, като най-удобен изход за  Западна Европа.

 

 

Т.Д. - Да, обаче ние имаме ангажименти, като външна граница на ЕС и не можем да проявяваме толерантност по-голяма отколкото ни диктуват ангажиментите. Освен това, наистина да отчетем разликите в културите. Смисълът в имигрирането на приемането на големи групи бежанци, то е да можеш наистина да помогнеш. Тези хора си търсят естествена среда свързана с начин на живот, който им е близък. Казвате за Руските републики. Има такива от руските републики, които се стремят да дойдат тук , но чрез брак това се наблюдава от десетки години. Също така те се намират в Лондон, в Азия и в Ню Йорк и къде ли не. И може да видите надписи на руски в най-големите градове в света. Много са имигрантите от Русия и от бившите републики в Азия. Те гравитират към арабския свят, отиват си в  мюсюлмански селища, те не търсят християнски общности.

 

 

Г.М. -  Това нелеганлно преминаване на имигрантите от България към Западна Европа, не ни ли злепоставя в моменти като този, когато България трябва да влезне в " Шенген" ?

 

Т.Д. - Не. Преди "Шенген" ние сме реална външна граница от приемането ни в ЕС, но и преди това също бяхме граничната им зона. Тук винаги  е имало пунктове за такива хора. Имало е заведения, в които те да прекарат някакъв период от време, докато се разбере по коя точка на света да се пратят. Друг е въпросът какви са условията в тези домове, в които трябва да бъдат настанени.

 

Г.М. - В Бусманци има такъв "Дом". Открива се през 2006 година по време на управлението на тройната коалиция. Домът в Бусманци е играден по европейски стандарти.

 

Т.Д. - Но, като сграда.

 

Е.Ц. - Но, Домът е доста лош в санитарно отношение и като обслужване.

 

Т.Д. – Не, то не е от сградния фонд, а от отношението. Там смятат някои, че това е ничия земя и разни "делибеи" си искат пари. Тези хора, за да прекарат време  в  Дома или да имат режим на предвижване, трябва да плащат на някого.

 

Г.М. - Месечната издръжка  на един кандидат-бежанец е 55 лева. Крайно ниска сума за издръжка на човек в град, като София.

 

 

Т.Д. - Това е направено така, според мен, за да не се натискат да идват тук.

 

Г.М. - Да, но какво се прави с хората които са дошли ?  С тези 55 лева те се принуждават да отидат в " сивия сектор" и това пак ощетява държавата.

 

Т.Д. - Тя държавата ще бъде много по-ощетена, ако дойдат много по-големи групи. Може би не е най- приличното нещо да се гонят хората, като им се  слага издръжка 55 лева месечно. Разбира се затова си има граничари, които трябва да ги спират. Но общо взето тези хора трябва да имат нормален пропорцион.

 

Г.М. -  По- голямата част от имигрантите идват преминавайки през " зелената ни граница "  с Турция. Особено тези от арабския свят. Според Вас, не трябва ли да се засили контролът там ?

 

 

Т.Д. - Трябва. Нали затова хората ни казват за " Шенген". Правете си заграждения, старите ви са там, граничната ви полиция я поставяйте където искате , но не допускайте  да ви влизат през "зелената зона".

 

Г.М. - На всички е известно, че има хора които ги вкарват, така наречените " мулета".

 

Т.Д. - Затова е държавата,  да си направи нормална граница.

 

 

Г.М. - Като цяло как оценявате интеграцията на имигрантите в България ?

 

 

Т.Д. - Еми, ние не сме атрактивна държава. Като не сме атрактивни те не могат да дойдат чак толкова много , че да ни създадат голям проблем. Не сме били държава, която да е приемала голямо количество бежанци, както се очакваше по време на Косовската криза, което би означавало големи разходи за държавата и би създало проблеми от гледна точка на това, че те са преди всичко албански ориентирани в рамките на Балканите, това пак създава геополитически проблем. Външното впечетление е, че арабската общност, е превзела територията  от булевард  Христо Ботев зад "Женския пазар", "Илиянци" , както и китайците и общо взето всеки пребивава някъде по София. Имат си някакви неформални лидери, а очевидно властите и службите за сигурност ,се разбират с тези неформални лидери. Те се разбират с местните полицейски власти на принципа  - " плащам си, не ме закачай " . Но общо взето в битов план, те  за България не създават проблем, както да речем циганите с гетата, които могат да бъдат създадени във всяка квартална градинка.

 

 

Г.М. - Средностатестически имигрантите в България са високо образовани. Педесет и четери порцента са със средно образование, тридесет и седем процента са със висше, малко над два процента имат висока академична степен. Повечето от тях са принудени да  работят или в търговията, или в ресторантьотството . Не може ли нашата държава да се възползва по някакъв начин от тях ?

 

Т.Д. - Аз мисля, че не е добре държавата ни и държавната ни администрация да се възползва от тях. Защо ?! Нашият  преход премина по този начин, защото прекалено голяма част от активнато  население, което преходът завари смята, че държавата трябва да има грижата , че държавата  е длъжна. Това е поколение, което 90-та година ,завари с определени навици и отношения, които са много пасивни. Вярно е , че тези хората са вече над петдесет годишна възраст и идват млади генерации, които са родени в по-динамично време, обаче държавната служба е за не толкова активни хора, не е за хора, които могат да се оправят сами. От друга страна и западните общества имат по отношение на държавната служба едно много сериозно изискване за принадлежност към  държавата, за едно трайно показано и проверено  отношение. Така че няма нищо лошо , че тези хора въртят  " алаш-вериш " , те са добри търговци, активни са, не чакат държавата да ги осинови и в някакъв смисъл са пример.

 

 

Г.М. - Запозната ли сте с дейността на Европейския фонд за интеграция на граждани от трети страни  в  България ?

 

 

Т.Д. - Не. Не съм работила с тези проблеми и не съм запозната.

 

 

Е.Ц. -  Не смятате ли, че липсват езикови кадри, които да усигоряват превод между бежанците и българските власти ?

 

Т.Д. - С арабски ли ?

 

Е.Ц. - Да, примерно и с арабски. Има оплаквания от имигранти, че не могат да намерят правилна комуникация.

 

 

Т.Д. - Българите могат ли да намерят по света правна комуникация ако не говорят английски, френски, немски, могат ли ? Някои питали българите по света да ли се нуждаят от преводач, който да знае български език.

 

Г.М. -  Как оценявате политиката на БСП, като част от тройната коалиция към имигрантите ?

 

Т.Д. – Еми,по време на тройната коалиция,са създадени тези центрове. Но аз не бих го нарекла  политика на БСП или политика на тройната коалиция, защото това е изпълнение на едни ангажименти, които са започнали още в предприсъединителния период от 2006г. ,сме минали към следваща глава на изисквания и сега във връзка с " Шенген " ще минем към трета.

Който да доиде на власт трябва да ги изпълнява.

 

Е.Ц. -  До 2003 година се забелязва много по- голям прилив на имигранти от бившите съветски републики, а от 2004 година вече се забелязва намаляване на техния брой за сметка на имигрантите от Западна Европа. Това на какво се дължи според Вас ? На влизането ни в НАТО  и след това на влизането ни в ЕС ли ?

 

Т.Д. - Не. Първо имигрантите от бившите съветски републики си идваха по линия на смесените бракове, а не толкова по линия на заселването. А в последните години , след промените се наблюдава някакъв процес на заселване на руснаци, особено по Черноморието. И на купуване на земи, на имоти, на хотели  и т.н. Те си правят бизнес тук, защото им е близо. Сега с Европейския съюз има определени  изисквания за визи за руснаци и това им е проблем. Руснаците също са бизнесмени и те имат други критерии за парите, те са сериозни плащачи и предпочитат примерно Кипър. Тези които са истинските баровци са в Западна Европа, в Кан, Лондон, на Женевското езеро, в Испания, Португалия, Гърция. Те също вече могат да се пласират по света, ние просто не сме атрактивни. Аз даже тях не бих ги нарекла имигранти. Защото в нашата представа имигрантите са хора,които са бедни,нуждаещи се.А това са „баровци”,които си дават парите.

 

 

Г.М. -  А какво ще кажете за т.нар. "бесарабски българи " ? Не трябва ли, да им се дава по-лесно статут на българи ?

 

 

Т.Д. - По отношение на бесарабските българи, на българите в Македония и бивша Югославия,има един проблем да се вземе българско гражданство, защото дава такова европейско. Сега щем или не, службите за сигурност са затова. Иначе правим бизнес в онези държави, в които всеки идва и твърди, че има български произход, но всъщност нито такъв  се чувства. Има интерес България да увеличава сферите на влияние. Има интерес да  приобщава хора, които са с български корен, обаче все пак да разграничаваме бизнеса с гражданство, от реалните хора, които са с българско самосъзнание и български произход, реално свързани с България.

 

Г.М. -  Да, но доста хора сега които са в Турция , са с българско гражданство и гласуват.

 

 

Т.Д. - Да, така е. Обаче знаем поради каква причина. Европейците не поставиха изискване те да се определят или с турско, или с българско гражданство да са. Виждате, че сега Турция води преговори за членство в ЕС. Да вярно е , че сега влиятелните европейски среди могат да бъдат против,но който е бил в Турция знае,че това е една сериозно модернизирана държава. Да се говори сега кой е Ориента ! За мен, ние  трябва да поработим в посока подобряване на живота си тук,върху начина, по който го организираме, върху начина, върху който се подготвяме да се представим пред света. И когато станем атрактивно място за живеене поне за съседите - Гърция, Турция , Румуния , бивша Югославия  и ни постави в съвсем друга среда, и тогава ще е престижно да си българин. Общо взето аз не смятам, че България има имигрантски проблем. Нито някой ни е засипал, нито някои са се изсипали с кораби на пристанищата ни.

 

 

Г.М. - А каква е Вашата прогноза, ще имаме ли в бъдеще имигрантски проблем ?

 

 

Т.Д. – Казва ли ти някой?! Казват, че 2012, щял да идва краят на света. Щяло  едни територии да се потопят. Турция щяло да се потопи, и ако тя се потопи, аз разсъждавам хипотетично може да се окаже, че Босфорът ще спре да има такова влияние и ние ще се окажем морска държава,като Хърватска,като Гърция и ще започнем да правим кораби (смее се).

 

Г.М. - Мисля , че изчерпахме темата. Много Ви благодаря.

 


[1] БИВШ ДЕПУТАТ ОТ БСП, В МОМЕНТА ЛИДЕР НА "ДВИЖЕНИЕ 21"

AttachmentРазмер
Intervyu_T-Doncheva_Georgi-Marinov_Emil-Cekov_Sofia_31-03-2011.pdf65.23 KB
Intervyu_T-Doncheva_Georgi-Marinov_Emil-Cekov_Sofia_31-03-2011.doc80.5 KB
Intervyu_T-Doncheva_Georgi-Marinov_Emil-Cekov_Sofia_31-03-2011.odt35.87 KB