ИНТЕРВЮ НА ПЕТЯ ВАСИЛЕВА С МАКСИМ КЛЕЙТМАН[1], ПЕРНИК, 8 ЮНИ 2011 Г.

 

 

-         Аз съм роден 1955 година, завършил съм в бившия МЕИ „Ленин”, сега Технически университет в София „Технология на металите”, правил съм аспирантура в бившия Съветски съюз като съм минал през Украйна и Русия до Москва. Специалност, която е свързана с енергетично машиностроене, главно атомно енергетично машиностроене. Основният си трудов стаж съм започнал в Радомир 1980 г. по силата на една семейна традиция, а 1990 г. излязох от Радомир. Вече бях изминал един доста сериозен път, започвайки от технолог и стигайки до главен директор на комбинат с шест хиляди човека персонал. На 32 години и половина станах главен директор и на 34 години и половина напуснах Радомир. След седем години започна процеса на приватизация и понеже за Радомир нямаше голям интерес, ние успяхме успешно до придобием контролен пакет макар и доста трудно с много усилия и конфликти.

-         Ако може точно тези конфликти да ми разкажете?

-         Е това е по-малко интересната част... това е част от историята на прехода, с която, виждам, че вие искате да се занимавате, ако правилно съм разбрал. Машиностроенето не е чуждо на моето семейство. Традициите започват от моя дядо, който се е занимавал с машиностроене, бащата на баща ми. След това баща ми, който беше много известен в средите на машиностроенето.

-         Как се казваше?

-         Мануил Борисов Клейтман, неговият чичо Саул Кючюков е главен инженер и автор на книги свързани с корабостроенето във Варна. И след Девети септември, когато в България се създава собствено корабостроене, той е единият от доайените на това корабостроене с теоретичен и практически принос. Баща ми е започнал кариерата си в ЗММ-София, където е бил главен технолог и главен инженер. По това време се създават първите български металорежещи машини, това е изключително постижение за новосъздаващото се машиностроене в България, защото по принцип металорежещите машини се счетат за един висок клас машиностроителна продукция. Създават се българските металорежещи машини, този процес върви в ЗММ – София и в структурата, която обединява всички заводи ЗММ. После става главен инженер и директор в завод „Струма” – Перник и така започва пернишката кариера на баща ми. Тогава в България, в края на 60-те се създават първите ДСО-та (държавни стопански обединения), които са модели на западните фирми и корпорации. Той е един от първите ръководители на такава корпорация – ДСО „Тежко и общо машиностроене“ и после само „Тежко машиностроене.” Някъде пък в началото на 70-те години започват да се създават първите външнотърговски организации с инженерингова дейност и комплектни обекти – това вече е съвременната корпорация пак по западен образец. Западните аналози са точно такива, тука си е имало други правила, но общо взето моделът си е бил много успешен. Пак той е бил един от първите ръководители на „Технокомплект”, „Техноимпорт” и т. н. Те са изнасяли комплектни обекти и са строили в чужбина – включително и в арабския свят, в бившите социалистически държави, а също така са участвали в строителството на всички големи национални обекти, включително Козлодуй, Тец Варна, обособени части на Кремиковци, Трета металургична база, проектът „Белене“ е започнат точно тогава и много други, които не мога да се сетя, защото съм бил доста по-млад. Подписът на баща ми стои под всички договори, свързани с Козлодуй, считано от Трети блок нататък. И също така на първия контракт за реализация на обекта „Белене” също седи подписът на баща ми. Тази традиция се продължи в мое качество...

-         С това ли искахте да се занимавате като малък?

-           Ами някак си, минавал съм през различни мисли. Понеже си познавах начина на мислене и знаех, че абстрактното мислене е доста силно развито, си мислех, че правото също може да бъде моя професия, но семейната традиция се оказа много по-силна. Аз се радвам и ако трябва втори път да избирам, може би бих променил начина, но не и предмета.

-         А имало ли е настояване от страна на баща ви?

-         По никакъв начин. Той беше толкова впечатляващ човек, такъв пример ми беше, че не беше нужно да ми казва какво да правя. Просто аз трябваше да имам достатъчно очи и глава, за да виждам това, което той прави, и да преценявам нещата. Не е имало по никакъв начин натиск, нито от майка ми, която е с три хуманитарни образования – театър, с история на изкуството и с история.

-         А вие в Радомир живели ли сте?

-         Не, никога, не сме живели там, винаги сме живели в София. В един много кратък период баща ми при преместването си... всъщност имам спомени, че дядо ми и баба ми за кратко време живяха в Перник. Значи те са дошли от Добрич, преди това от Северна Добруджа, която по това време е била румънска и Добрич, където са живели, също е било Румънско. Това е съдбата на тези еврейски семейства, които по това време е трябвало да се движат, за да оцеляват. Установяват се в Южна Добруджа, в Добрич, баща ми започва да следва в София, работи и живее в София , а родителите му  идват в  в Перник, после в София. Майка ми по това време работеше в пернишкия театър. Още бебе съм бил натоварван в някакъв автомобил в спящо положение съм транспортиран в Перник изкарвах във Владая с децата на едно приятелско семейство на родителите ми. Майка ми е второ или трето поколение софиянка и не сме живели извън София. Това е общо взето с моя избор – осъзнат, с традиция, но без никакво пряко влияние. Една част от семейството на майка ми са с техническо образование. Цялото семейство на съпругата ми, която беше двадесет и четири години проектант се занимават с театър. Зет ми е от едно много известно театрално семейство. Там има Жарко Павлович, една много известна личност в българския театър и българското кино. Също така Иван Балсамаджиев, който, за съжаление, почина преди две години. Дядото, бащата и зет ми, са минали през  пернишкия театър. Зет ми сега е сценарист в Нова телевизия. Има и други роднини на жена ми - цялото семейство на сестра и съпруга, снахата и сина. Христо Шопов е наш роднина и Марияна Станишева. Така че, общо взето, семейството ми е доста смесено от към интереси. Сигурно беше ясно, че няма да мога да се занимавам с изкуство, имах участие в „Рицар без броня”, което според майка ми си беше провал. В никакъв случай не съм този експресивен тип, който би могъл да прави изкуство просто обичам да гледам, да слушам, да чета…

-         Нещо да разкажете за студентските си години ?

-         Те бяха интересни, но не мога да кажа, че имам много спомени.  Поради това, че бях завършил в София една много хубава гимназия – 21 гимназия, математически профил нямах проблеми с първите години на следването. Мисля, че нямах и проблеми с втората част на следването, в която бяха застъпени техническите специалности. Един човек, който пропуснах, но който много повлия за избора на специалността ми, е пак един братовчед на баща ми, проф. д-р Йосиф Марков Кючюков, това е първият директор на бившия завод „Ленин” в Перник – сега „Стомана” , доайен на българската черна металургия и на специалността „Пластична деформация”. Бил е дългогодишен сътрудник на ЮНЕСКО, създава образователни системи, в няколко от развиващите се страни, научният му принос е много сериозен, както и практическият му опит е много голям мисля че знаеше осем или девет езика. Така че, ние сме доста балансирани в начина, по който семейството е участвало във формирането на моите мирогледи, но то е било пасивно участие, гледал съм, преценявал съм, колкото съм могъл за възрастта си и съм избирал това, което съм взел от семейството си. От страна на майка ми и на баща ми в семействата им е имало хора с добра търговска практика в София, пак по линията на движението, на преселването на евреите. На майка ми са се движили през Истанбул, към България през Дупница, през Радомир, към София. В началото в бедните квартали на София и после лека-полека са се замогнали до едно такова уважавано средно равнище за тогавашните години. На баща ми рода са имали дялове във фабрики в Северна България.

-         Вие казахте, че сте правили аспирантура в бившия Съветски съюз?

-         Това беше интересен период, защото ми даде...

-         Коя година?

-         Това беше 1982-86 година. Първо бях на специализация шест месеца в Япония, в една фирма, водеща в областта на тежкото машиностроене – „Кобе стил”. Където видях и научих много неща. Не само технически и организационно, но и начин на мислене и формиране на новото поколение. Това беше една Япония, която преживяваше преход от една затворена държава към една държава, която трябва да се отвори към света и преследваше водещите държави по отношение на технологии и на развитие, на ноу-хау. В този момент стана водеща и тогава другите държави трябваше да я следват, но това е един много болезнен преход вътре. Защото едно поколение, което трябва да бъде универсално политехнично си отиваше и на негово място идваше нова поколение от хора, които трябваха да бъдат тесни и много дълбоки специалисти. В Япония бяха времената на прехода, тя вече беше водеща технологична сила. Аз не исках да бъда редовна аспирантура, но бях приет като редовен аспирант, минах през няколко града в сегашна Украйна, Киев, Ворошиловград, който сега е Луганск, и след това Краматорск, там където исках да отида. Той беше един почти затворен град, аз бях един от малкото броящ се на пръстите на едната ръка чужденци. И започнах там, беше много интересно. Това е град с 250 хиляди души, може би и тогава беше толкова, с промишленост... три Българии нямат толкова промишленост, колкото този град. С висше училище, с Технически институт с пет хиляди студенти, с пет доктори на науките само в моята специалност, което е уникално за всеки университет. Моята специалност е много интересна, в нея има много наука и тя е прилагана масово, но толкова наука, на толкова малко място, аз не бях виждал никъде. Имаше трудности тогава, че тогавашната система и цялостната политическа организация и възможностите да се движи и да комуникира бяха малко или повече ограничени без да се драматизира или от това да се прави капитал... но така или иначе появи се възможност да стана аспирант в един технологичен институт в Москва – Централен научноизследователски институт по технология на машиностроенето. И там аз продължих аспирантурата си. Но когато трябваше да приключи, аз започнах да се занимавам с производство на ръководна длъжност и аз трябваше да избирам. Изборът беше за производството. Научната ми част продължи с една доста успешно сътрудничество с много високо квалифицирани хора от Института по механика към БАН. Общо взето много ми даде това занимание по дисертацията мисля, че успях да стигна до много чувствителни и фундаментални неща, които общо взето зрееха на различни места по света. И аз се оказах на много интересно място в подходящ момент. За съжаление останах на това ниво на развитие в науката, защото производството беше много интересно и по това време беше момента, в който трябваше да продължа да се занимавам с него.

-         Приключихте с дисертацията и ...защитихте ли?

-         Не, не я защитих. Защото трябваше буквално да избирам между нея и да се занимавам много активно с производство, а такива покани не се получават често.

-         Кой ви покани?

-         Хората, които ми бяха преки началници. Мога да спомена имена, това беше Тодор Дюлгеров, изключително сериозен ръководител в българското машиностроене. Той беше в основата на това предложение, имаше и други хора около него, но той беше водещата личност.

-         Коя година започнахте, както Вие казахте, да се занимавате с производство? В Радомир ли отидохте?

-         Аз в Радомир отидох 1980-та година, но в периода до 84-та минах през това, че работих в Института, станах научен сътрудник, две степени минах. След това започнах аспирантурата, продължих аспирантурата и през 1984 г. влязох в производството и започнах производствената си кариера.

-         С Огнян Дойнов познавате ли се?

-         Да. С Огнян Дойнов се познавам лично. Разбира се, той беше тогава член на Политбюро, на много високи стопански длъжности беше министър, председател на стопански съвет. Един от водещите ръководители с модел, който общо взето имаше много сериозни постижения. Той е едно средно поколение между мене и поколението на баща ми. Той е работил и с баща ми и с мен. С мен контактуваше почти до смъртта си. Разбира се, не  често, но все пак няколко години сме се виждали и сме говорили по телефона. Интересен човек беше Огнян Дойнов. С всички плюсове и минуси, който могат да се кажат при него, същественото е, че той беше един човек с визия, с желание и воля да реализира визията си. И това го караше да прави по-малко компромиси, което тежеше на много от хората около него. И всъщност компромисите, които се случиха, бяха в негов ущърб. Защото тази визия, която се сблъска с други и не получи тази политическа подкрепа и той в края, преди 1989 г,. беше един от потърпевшите и след 1989 г. продължи да бъде един от потърпевшите в т.нар. политически оценки за годините преди началото на прехода.

-          А защо непосредствено след 1989 г. започна да се говори, че заводът за тежко машиностроене е всъщност една голяма грешка?

-         Това се говореше и преди 1989 г при това често. Аз съм го чел това в много социалистически доклади, а сега има и едни пасквили на един журналист, който се изживява като човек, разбиращ от всичко и дава оценки за всичко, но се позовава на тези социалистически доклади.

-         За кого говорите ?

-         Говоря за Христо Христов. Но това не е толкова важно дали говоря за него. Той отразява някакви...едно направление в мисленето, че в България, всичко, което непосредствено след 1989 г. не е дало някакви..., значи принципът е такъв – имаше много конюнктура в начина, по който се взимаха политическите и икономическите решения. Тази конюнктура беше свързана с определени кръгове на влияние. Естествено това, в една малка държава като България, даваше отражение. Атакуваше се един проект защо се започна Белене, защо се започна Радомир, защо се направи трета металургична база в Бургас, защо еди кой си язовир е започнат, пък не е довършен, защо като се е направил язовир еди къде си се е потопило цяло село. Ами, като го има селото по средата, а там е мястото, където може да се направи язовир. Някой трябва да вземе решение, то е непопулярно, но трябва да има вода за всички. Наскоро участвах преди година или две в едно предаване по телевизията, където се беше обявило за абсурд Панчаревския канал. После се оказа, още не съм убеден докрай, че е така, но ще се окаже, че той е бил проект на дългогодишния и най-успешен кмет на София Иван Иванов. Ако това е било така, ще видим същите тези критици дали няма да си сменят мисленето. Тоест оценката на един или друг проект не трябва да има политически привкус, който понякога доминира при правилната оценка. Значи като се казва, че един завод е фалирал, това не означава, че той е бил грешно построен. Радомир не е фалирал. Нямах предвид това. Кремиковци също в един период е имал... Значи цялата американска автомобилна индустрия щеше да фалира, това не означава, че е била лоша индустрия. В едни времена е имало успехи, в едни времена може да фалира. Това не означава, че този, който я е замислил правил, тези които са я развивали впоследствие...Ето американската икономика работи, въпреки че преди десет години американската металургия беше цялата във фалит. Сега се развива и работи добре. Американското автомобилстроене преди 30 години беше водещо в света, а преди две години беше практически в колапс. Сега започва пак да върви с държавни помощи.

-         Т.е. вие смятате...

-         Аз смятам, че когато се раздават оценки, трябва да се дават не като се цитират доклади, а когато се дават обективни оценки от гледна точка на историята. От гледна точка на познаването на процесите - с колкото по-малко политически привкус, толкова по-добре. Политиката безспорно влияе. И затова дистанцията на времето в крайна сметка и делът на историците е решаващ. Историците не могат да бъдат специалисти по всичко, но могат да преценяват нещата. Ако се огледаме и после, когато заговорим за прехода, ще видим какви са разликите между нашия преход, преходът в Унгария, Чехия, Полша, която е една много интересна държава по отношение на прехода си. Може би една от най-запазилите се по отношение на прехода си. Запазила се като търговски и икономически потенциал, експортен потенциал. Наред с многото политика, с много силна намеса, исторически [обременените] полски-руски взаимоотношения, бизнесът си върви страшно и така ще бъде.

-         Добре, започнахте да работите в „Червена могила”?

-         Нарича се „Червена могила”, защото има едно село Червена могила. Заводът се намираше в Радомир, даже започна като регистрация в Перник и после в Радомир. То това е много екзотично име за много хора и затова ние казвахме: „Отиваме на могилата или на червена могила“. Започнах и нищо, отначало ... в тогавашния Институт за машиностроенето хубавото беше, че там имаше няколко стотин млади хора, не си спомням още четиристотин или шестстотин от общо хиляда. Впечатляващо много обем работа се беше свършило по създаването на продуктов профил на радомирския завод.

-         Успявахте ли да изнасяте продукция?

-         Тогава моделът беше такъв, че ние произвеждахме по-малко, отколкото трябваше да произвеждаме. И договорите, които имахме бяха повече, отколкото ние можехме да изпълняваме. Независимо, че в оплакванията на всички, включително на социалистически доклади от онова време се е пишело, че в Радомир не е имало производствена програма - това е една глупост. Значи сега в момента нито един завод в света няма  производствена програма, която да му дава повече от тригодишен хоризонт, това означава нещо обезпечено с договори при това в тежкото машиностроене. Ако вие сте завод за автомобили вие получавате поръчките за от три до шест месеца и вие ще бъдете щастливи за това. Ако вие сте металургичен завод месец-два-три напред. Така че, общо взето визията за Радомир беше правилна и социалистическата гигантомания изигра в един етап...роля на свърхинвестиране. Баща ми е един от създателите на първото постановление за изграждането на Радомир, но тогава инвестициите са били четири пъти по-малко, отколкото аз ги заварих. И когато излизах от Радомир... три пъти по-малко, извинявам се,...точно така, три пъти - те са били 440 мил. лева. Левът тогава е бил много по-силна единица. По-силна от долара... т.е. това са били страшно много пари. А когато аз излязох от Радомир бяха 1 360 мил. лева. Това е цялата стойност в левове тогава.


Посещение на завод "Червена могила" - Радомир, 1988 г.

Посещение на завод "Червена могила" - Радомир, 1988 г. На снимката Максим Клейтман (трети от ляво на дясно) разяснява производствените процеси на министър-председателя Георги Атанасов. На снимката се виждат още Андрей Луканов, Мануил Клейтман, Огнян Дойнов и др. 

Източник: Личен архив Максим Клейтман

 

-         Това е цялата стойност на завода ли?

-         От тях една малка част бяха в долари. 160 мил. имаше и разходи във валута по първо направление, това е т. нар. преводна рубла, която имаше също някакво съотношение към българския лев.

-         Сега се твърди, че преводната рубла е била една нереална валута.

-         О, преводната рубла беше една реално разчетна единица. Стотици милиарди годишно се разменяха между бившите държави от социалистическата общност.

-         Но имало ли ги е реално тези пари?

-         Като копюр? То не ви трябва копюр, сега виждате ли пари, виждате какво имате в кредитната си карта. А нещо да държите освен кредитната си карта? Парите... копюрите не са важни, важни са разчетите с тях.

-         Добре, имаше обвинения, че всъщност при построяването на завода са използвани негодни машини от бившия Съветски съюз?

-         Първо да кажем така, че се купуваше най-доброто отвсякъде. Простичко да го кажа така, не само, че се купуваше най-доброто отвсякъде, а се купуваше и трансферираше технологично и продуктово ноу-хау, не само машина. Машината решава само една част от нещата.  Другата част от нещата решават познанието за конкретният продукт и за конкретната технология. Това е технологично и продуктово ноу-хау, което трябва да се трансферира. Подходът беше съвременен. Това беше модерната тенденция и тука се намеси Огнян Дойнов и имаше определена заслуга затова, но не само той. Понеже намесихме неговото име преди малко.

-         В неговите спомени той доста разказва затова?

-         Тази част за Радомир аз съм помагал малко на авторите.

-         Знам, че не всички неща са писани от него.

-         Той не беше жив, когато се довършваха спомените. Там имаше Зоя Димитрова и Елена Дойнова, но аз съм един от помощниците на редакторите на тая част, която има отношение към Радомир.

-         Там се споменава персонално и Андрей Луканов, който влияе така негативно... (прекъсва ме)

-         Вижте сега, това, че те са имали някакъв конфликт, който накрая е бил защото... моделът е бил винаги „разделяй и владей”, но това си е бил римски, сталински принцип и това си е верен принцип. Който иска да управлява, не трябва да позволява много да се сдружават около него. Аз смятам, че и Андрей Луканов, и Огнян Дойнов, колкото и да има голямо противоречие между тях, и то се е пренесло между семействата вече, те бяха едни много, хм... [усмихва се] хора с много визия, всеки по различен начин, от различна база. Нивото на образованост, на познание на Андрей Луканов са непознати тогава в България. Сега всеки много лесно може да го критикува, когато той не може да се защити какво бил казал или направил. Тези, които го критикуват, по правило не могат да му стъпят на малкия нокът на малкия пръст. Едновременно с това всеки голям ръководител прави грешки, особено в периода, който няма исторически прецедент – периода на прехода. Тези грешки са повече от възможни. Понякога оценката в момента, ще се отличава от оценката, която ще бъде дадена след десет, двадесет или тридесет години. Много беше трудно да се реализира намерение в една консервативна България. Аз съм много добре запознат с политическото мислене на основателите на СДС. Включително и на тези, които продължиха да се идентифицират със СДС. Те имаха ляво и почти комунистическо мислене, единствено имаха антикомунистическа риторика. Всичко друго в мисленето им беше по-ляво от лявото.

-         А вие откъде сте запознати с тяхното мислене? Познавали сте самите хора, предполагам ?

-         Не, хората по-малко, по-скоро следя какво говорят и какво пишат и какво се опитват да внушават и какви им бяха политическите послания.

-         Вие занимавал ли сте се с политика ?

-         Не, практически не, в периода, в който всеки човек на тази възраст... например съм се занимавал дотолкова, колкото комсомолските занимания бяха политика, може да се каже, че съм се занимавал с политика.

-         А опитваха ли се да Ви привлекат ?

-         Ами отдясно нямаше никакви шансове, защото аз минавах за човек от ляво семейство. А отляво разбира се, че се опитваха. Аз общо взето съм се старал да бъда продуктивен и кооперативен, но така... запазвайки дистанцията между прякото правене на политика и политическото отношение по даден  въпрос. Знам, че нямам качества да бъда политик.

-         А какви качества трябва да има един политик?

-         О, не знам. Аз знам, че ги нямам.

-         А тези качества положителни или отрицателни могат да бъдат?

-         Сега, задавал съм си въпроса, аз мога ли да бъда музикант...не мога. Обичам страшно музиката и имам някакви познания и отношение, но това не означава, че мога да бъда музикант. Това се две различни неща.

-         А политиката не влияеше ли на икономиката през социалистическия период и след това?

-         Повече от влияеше. По-голямо влияние на политиката върху икономиката в България не е имало в нито една от бивша социалистическа държава. Затова повечето от социалистическите държави успяха да запазят своя профил, своя производствен и икономически потенциал и пазарни позиции, докато България загуби повечето си постижения.

-         Именно поради тази причина ли?

-         Основното беше влиянието на политиците. То започна от тези конфликти, за които говорихме. Оценките колко този примерно завод е бил лош, а другият не бил толкова лош. Защото единият завод е бил свързан с Дойнов, а другият завод е бил свързан с Тодор Божинов, бащата на Илия Божинов, който почина. Също един много известен ръководител. И третият проект на България е бил свързан с нещо друго и ето сега ние казваме: „Този е лош, другият добър, щото така”. Конфликтите между Луканов и Дойнов по същия начин повлияха на тези неща. Това, че трябваше да се запази политическата класа и първите, които пожертва, бяха стопанските си ръководители, но те бяха много добри.

-         А защо ги пожертва?

-         Жертва ги в името на оцеляването. Питахте ме защо не мога да стана политик. Ето получихте отговор.

-         В смисъл, човек като Вас може ли да бъде изкушен от политиката?

-         Първата работа, която синдикатите казаха беше: „Ние сме независими!” и после кой е виновен за стопанската катастрофа, пък дали е имало стопанска катастрофа, защото тогава нямаше. Дойде Петър Младенов, а той трябваше да получи нов облик. Различен, той не можеше да бъде просто приемник. Той беше умен човек. Честен човек, но политиката не прощава и на умните, и на честните. Той каза: „Аз съм различен, тука имаме стопанска катастрофа...” Нищо такова. Да, държавата 90-та година нямаше да може да си плаща дълговете. Отиваш и разговаряш. Не си посипваш главата с пепел, а казваш: „Аз сега не мога да ви дам парите, които ви дължа, дайте да се разберем за по-късно.“

-         А защо го направи това Луканов, защо обяви този мораториум?

-         От тази позиция се разговаря по-лесно, но е нужна политическа подкрепа. А не е имал политическа подкрепа.

-         Политическа подкрепа от кого?

-         Най-вече от собствената си партия. Второто нещо, защото [при липсата на] инструментите за натиск от една страна, и в условията на разпад на тази мощна икономическа система, която съществуваше в бившия Съвет на икономическа взаимопомощ, България трябваше вече сама да преговаря. И тези, с които трябваше да преговаря, в никакъв случай не бяха равни, бяха в пъти по-големи и по-силни. А промяната в политическото статукво през 89-та, 90-та, 91-ва година след разпада на бившия Съветски съюз, беше много сериозна. То беше много сериозно и дисбалансите ще ги носим поне още 20-30 години на тази промяна. И който ги разбира, ги разбира, който е клакьор и ръкопляска на по-големия брат - да си носи кръста.

-         Добре, а Вие казахте, че и преди 1989 г. се е заговорило, че Радомир е грешка, но Вие когато сте били вътре в нещата...?

-         Аз Ви казах: „Радомир” е много хубав завод, много добре замислен. Много добре изграждан, но и свръхинвестиран. Просто имаше пари.

-         Имаше пари, които държавата влагаше в него?

-         Да, това беше механизмът.

-         А какъв беше проблемът, че възвращаемостта на парите трябваше да бъде отложена във времето ли?

-         Моделът на функционирането на такава фирма към... онези години не беше приложим към подобна инвестиция? Ние вече бяхме в години на икономически преход, колкото и да не го признаваме. Икономическият преход беше, че...

-         Преход от какво към какво?

-          Ами, дайте да не определяме началото и края, а да видим какво се случваше. Случваше се това, че ножицата между бившата икономическа система на социализма и капитализма се увеличаваше в полза на капитализма. Това накара бившите социалистически държави да търсят повече обръщане към Запада, повече взаимодействие със Запада. Разбира се, това безспорно е хубаво, но дали бяхме готови, това е друг въпрос. България беше една от държавите, която не беше готова за много неща. Държавите от Средна Европа – Полша, Чехословакия, Източна Германия винаги са били по-добре. В много отношения са били по-добре.

-         А защо ние сме били по-зле?

-         Вижте, ние винаги ще си останем държава от Югоизточна Европа и няма начин географски как да се случи [друго].

-         Само географски ли?

-         Да, основното е това. Ние сме последната държава, която излиза от Турската империя, може би след нас е Македония - ако приемем, че това е държава, аз казвам, че не е. С всичкото ми уважение, част от прародителите ми са минали през Битоля, аз казвам, че те никога не са казвали, че са македонски евреи. В това време Чехия е водеща промишлена държава в Европа, сравнима с Германия, Франция. Част от австро-унгарската империя...

-           Тоест те успяха да капитализират собственото си наследство...

-         Друго е да граничиш с Белгия, Германия, Франция, Австрия, Италия. Друго е да си България и да граничиш с една много изостанала Гърция, много изостанала Турция и други държави, които току що са се освободили от Турция и това си е нашата история.

-         Интересно, че през социалистическия период се наложи едно говорене, че едва ли не ние сме най-близко икономически до Съветския съюз, все едно сме скачени със съветската икономика...?

-         Не е вярно, България беше икономически по-добре от Унгария. Давам един прост пример, който Огнян Дойнов нагледно ми го обясни. Ние имахме толкова население, толкова територия и толкова брутен вътрешен продукт, колкото имаше Унгария, но Унгария имаше 30 милиарда дългове, а ние - по-малко от десет. Това какво е? Добре ли е или лошо? Аз казвам, че е добре.

-         Това сигурно е добре. Въпросът е, че после Унгария продължи с многото си дългове, а ние...

-         Е, колко продължи Унгария, въпреки многото си дългове. Унгария продължи, защото дълговете бяха повечето политически. Дълговете бяха държавни, а държавните дългове се предоговорят по друг начин от частните. Сега... Унгария продължава да си бъде в средата на Европа. С тази уговорка, че средата на Европа няма да се смени. Но Унгария преживява сътресения, който в никакъв случай не са по-малки от нашите. Ние може би ще имаме най-лошото преминаване през кризата, което нито една от другите  постсоциалистическите държави някога е преживяла. Но това е по други причини, които не са исторически.

-         Знаете, че всичко се съизмерва със стандарта на живот.

-         Аз Ви казах стандарта на живот... към 1989 г. унгарският стандарт на живот се е поддържал с дългове, а българският стандарт се е поддържал с нормално дългово състояние. Десет милиарда не са много за тогава. 

-         Но лошото е, че те се натрупват за много кратък период.

-         После се оказа, че България е в състояние да изплаща, а не изплаща, защото в един момент се натрупват. Винаги се случва това, че се натрупват и когато се натрупат, се реструктурират. Когато обаче те не искат да разговорят, когато вече цялата система се сменя и чакай сега - тебе няма кой да те пази. Ти не си част от СИВ, ти не си част от нищо, айде да те понатиснем малко...

-         Всъщност това ли се случва с Андрей Луканов...

-         Това се случва с България през 1990-та година. Тя няма ресурса и трябва да разплаща всичко във валута, която тя не произвежда, Не печата като американците и за което няма експортен потенциал, а защо няма експортен потенциал? Ами защото има тази голяма политическа промяна, второ защото има югославска война, която започва точно тогава [sic!], трето ние сме низвергнати по чисто вътрешни политически грешки от арабските страни, поради прословутото глупаво преименуване. И четвърто и пето на социалистическата система, която в един момент почва да се разпада и то много по-бързо, отколкото някой е планирал. Няма конспирация. Има промяна на обстоятелствата и промяна на баланса на силите. Това като историк може да го прецените.

-         Това е много интересно, защото знаете, че десните сили и всички останали твърдят, че е имало някаква гигантска конспирация.

-         Аз не смятам, че има десни сили в България. Аз смятам, че всички сили, които се наричат десни, са десни не благодарение на отношението си към начина, по който страната трябва да се развива, а по отношение на риториката си спрямо близките исторически процеси. Тези, които се пишат за десни, днес слушах двамата кандидат-президенти от така наречената синя коалиция и те имат по-ляво мислене, отколкото аз. А аз съм ляв, вярвайте ми.  Още Тодор Живков е знаел и много други преди него са го знаели, че задълженията трябва да се предоговарят. Той се е съветвал, тогава на посещение е бил Йозеф Щраус и той му е казал: „Не се притеснявай, дългове се предоговарят и като кажеш, че няма да ги платиш, няма да ги платиш и толкова.” Но никой не е предполагал огромната политическа промяна, която промени балансите в политическо и икономическо отношение.

-         Кое, разпада на СССР ли?

-         Разпадът на бившата социалистическа, икономическа и военно-стратегическа система. Тя е имала позиции в цял свят, не само в Европа.

-         Добре, ама не ли имало индикации, че този разпад предстои?

-         Ами не знам, сигурно е имало индикации, но още много трябва да сме мъдри, за да разберем какви са били индикациите и защо не сме ги разчели. Значи аз наскоро слушах едно предаване, където в такава степен примерно Политбюро на Съветският съюз не е било наясно какво става в Германия, че още са вярвали, че може нещо да се случи.

-         Много хора смятат, че Горбачов е изиграл ключова роля в разпадането на Съветския съюз.

-         Разпадът започва с неговото голямо его и честолюбие. И с неприлагането и отсъствието на тези традиции... истината е, че Русия винаги е била империя. Много лошо управлявана, но империя. Винаги е била управлявана с много влияние от външния свят. С налагане на модели, пряко или косвено, които не са били присъщи, но тя е била империя и по такъв начин се е развивала тогава, за да остане сега, въпреки разпада си, най-голямата държава в света като територия и като ресурси. Това е правилото, изключението е - някой като Горбачов и после като Елцин решава, че ще прави нещо различно от нормалното за една империя. Ти може да се държиш различно, но целите, които са заложени исторически, ти трябва да ги преследваш и то последователно.

-         А той не успя, така ли?

-         Той сигурно не е разбирал целите си. Аз, казва той „не очаквах, че такава мощна държава може да се разпадне за няколко месеца”. Тъжно ми беше като го гледах на честването на осемдесет годишнината му - бутафория.

-         Къде Ви завари 10 ноември 1989 г.?

-         Завари ме в Радомир. Започнах да се вълнувам, да слушам какво се говори. Да гледам физиономиите, познати и непознати. Всички ние бяхме узрели, че нещо трябва да се случва, че трябва да се случва по-бързо, отколкото трябваше да се случи, че имаше нужда от някаква политическа промяна, от политически плурализъм, позволяващ по-голяма алтернативност. Това беше безспорно, но никой не е предполагал как точно ще стане. Никой не е предполагал, че трябва да стане толкова деструктивно както стана при нас.

-         Какво решихте тогава, лично за себе си?

-         Нищо не съм решил. Аз не знаех, че ще напусна Радомир. Виждах, че има политическа промяна. Мислех, че тя ще бъде по-положителна. В един момент усетих, че започна опит за извиване на ръцете на т. нар. стопанска номенклатура. Аз принадлежах към тази стопанска номенклатура и между другото се гордеех с това, а и продължавам да се гордея с това. Видях, че процесите се провокират по такъв начин, че трябва да излезна. Излязох с голямо неудоволствие. Приех го като лична драма и започнах да мисля за оцеляването си и семейството си.

-         Т. е. напуснахте завода?

-         Да, по силата на промени, които се случваха.

-         Вие ли напуснахте или бяхте уволнен?

-         Бях принуден да напусна.

-         Кой Ви принуди и какво Ви казаха?

-         Не, там имаше избори, не знам к`во...такива работи.

-         В самия завод?

-         Да. Със страхотен политически натиск, иначе бях много популярен.

-         Т.е. политиците се опитаха да сложат свои хора?

-         Не се опитаха, а сложиха успешно и общо взето попречиха на едно успешно предприятие, защото беше [въпрос] на недооценка на промените, които се случваха. Но аз казвам, че от позицията на 20 години след това, казвам, че ми направиха добро. Иначе щях да седя там и да агонизирам в една ситуация, която не е същата и която нямаше сили, собствен вътрешен потенциал, да се промени към новите условия, защото не можеш да се променяш сам, ти трябва да се промениш като част от една система, която се променя. Когато системата се е разпаднала и ти си създаден по модел на една разпаднала се система, вече промените стават много трудни.

-         И напуснахте през 90-та година?

-         Да, напуснах 90-та година, ако не се лъжа на 6 март, рождения ден на майка ми.

-         И какви пътища стояха пред Вас?

-         Дали да замина за чужбина, както много от колегите и приятелите ми. Или частен бизнес. Предложиха ми държавна работа и аз казах, че това през живота ми няма са се случи. Частен бизнес. През 1991 година направих първата фирма, после края на същата година направих втората.

-         С какъв предмет на дейност?

-         Тогава всички се занимаваха с търговия, тогава друго нямаше. Производството беше там, където беше. Предприятията почнаха да си губят пазарите. Това от една страна, от друга страна почнаха да се декапитализират. И търговията беше в основата на всичко. Бързият паричен оборот, наличието на много стоки.

-         Търговия с какво?                          

-         Ами, със всичко съм се занимавал. С всичко легално, да го наречем. С най-различни неща. Трябваше да се оцелява, да се правят сделки, да има приходи.

-         Успяхте ли да използвате връзките си, които сте имали преди 1989 г.?

-         Много малко, но все пак успях.

-         Познати...

-         Да, аз имах две неща – бях много млад и всички ме приемаха добре, поради това, че нямах натрупани негативи, които да създават дистанция. Имах едно нелошо име, имах една голяма  репутация на баща ми. По това време той беше току-що пенсиониран и също помагаше по някакъв начин. Справях се с езиците.

-         Т.е. Вие сте били по-подготвен от средностатистическия българин.

-         Малко по-подготвен, но не толкова подготвен, колкото бяха много други може би. Познавах неща, които по това време не бяха докрай актуални. Аз познавах механизмите на производствените процеси, икономиката на предприятието. Но по това време инфлационните процеси и обезценката на лева създаде други възможности, които някои хора използваха, а аз не разбирах.

-         А следяхте ли какво се случва със завода в Радомир?

-         Той продължаваше да съществува по силата на инерцията. Подписаните договори са работили не лошо, мисля, първите няколко години. След което е започнал лека полека спад. И този спад не трябва да бъде отдаден само на тогавашния мениджмънт, а и на това, че този завод е създаден при един икономически модел, който се е разпаднал и друг няма. Това не прави нещата лесни.

-         Т. е. не можеше да се пласира продукцията...

-         Държавно управление, мотивацията на служителя на държавна работа е различна, не казвам, че хората, които са били там, са били по-малко квалифицирани, аз ги познавам много добре, те са мои колеги и връстници. Освен това уви инфлацията също стимулира износа.  

-         И продължете – занимавали сте се с търговия...

-         Това беше един малък период, накъде до 1994 година. Мисля, че тази година направих едно посещение в Англия, след това едно посещение в Съединените щати и Канада. Срещнах се с големи компании. Това ми даде много нови контакти и това ми даде възможност да направим сделки, за тях ние бяхме terra incognita. Дойдоха всички и видяха и казаха: „Как може да има такъв завод и ние да не знаем.”. „Ама вие какво знаете до тука, че ходим с калашници по улиците?” - „Верно нищо не знаем” - „Ще правим ли бизнес?” И правихме бизнес. Фирмите ги имах още 1991 година.

-         Да, но Вие казахте, че с търговия сте се занимавали?

-         Всички сме търговци по силата на законодателството. Нищо няма смисъл да почнеш да правиш, ако не знаеш дали ще го продадеш. Продава се пряко като го продадеш на друг или косвено като представлява инвестиция в собственото развитие, като продава през продукта, който ти продаваш.

-         Вие казахте връзки с Англия и Канада, как успяхте?

-         Контакти, възможности...

-         Чрез познати?

-         Чрез мои познати, чрез познанства на баща ми. Това са познати на познати на познати – търговско посредничество. Това са важни неща.

-         В този период имаше ли някакъв политически натиск върху Вас?

-         Имаше.

-         Какъв?

-         Това е нещо, което не обичам да си спомням.

-         Опит за рекетиране?

-         Не точно директно и грубо, но имаше. Айде на това да отделим отделно внимание. Ще ви дам после да си снимате нещо...

-         Добре, няма проблем.

-         Политическият натиск винаги го е имало, той е част от живота, ние сме парламентарна държава. Едни идват на власт, други искат да дойдат на власт. Всеки си търси методи за въздействие. Всеки си търси вътрешните лобита. Стига да не се минава граница, когато се мине границата се превръща в рекет и други неща.    

-         И така, казахте, че през 1994 г. вече имате по-сериозни контакти... 

-         Да, 1994-97 година това ни помогна много. Направихме бизнес с Англия, Дания, Канада, бизнес със Щатите.

-         Голямата инфлация през 1997 г. по някакъв начин отразили ви се?

-         Ами когато работиш с твърда валута и често обръщаш левовете в твърда валута, което беше възможно по пазарен курс, ти се предпазваш от инфлация.

-         А фалита на банките ?

-         Сериозно ни попречи, но тогава имаше толкова доверие и зрялост в тия хора от Америка, с които работихме. Ние бяхме малка фирма, нямахме собствени активи. Ние бяхме търговски посредник, но независимо от това получавахме пари от тях без гаранции.

-         Защо?

-         Ами, не знам. Още трудно мога да си го обясня. Сега например това вече не е възможно.

-         В смисъл, кое е помогнало да получавате пари по този начин?

-         Ами доверието което те имаха, плюс непознаването на нашия свят.

-         Разкажете за Вашето участие в приватизацията.

-         Ами, този период започна с това, което ви казах. Видяхме, че по линията на масовата приватизация се откриват някакви възможности. Ние създадохме един приватизационен фонд, който беше един от много малките.

-         Как се казваше той?

-         „Възраждане 26, ако се не лъжа. Там се придоби някаква собственост. Фондът се управляваше неудачно след като активите бяха придобити. За Радомир ние бяхме вторичен играч на пазара.  В смисъл такъв, че това, което ние сме купували, е било не с приватизационни бонове, а с пари. Ние сме си купували нашето участие с пари от фондовете собственици на акции. Собствениците на акции бяха големите приватизационни фондове.

-         Какъв дял купихте от завода в Радомир?

-         Отначало над 50, после падна на 40, след това се дигна и сега сме накъде около 80%.

-         Върху целият заводски комплекс ли?

-         Не, върху тази част, тогава той беше разделен. После участвахме в касовата приватизация и бяхме избрани за купувач. С политически и неполитически натиск бяхме елиминирани като купувач.

-         Това вече през периода на Костов ли е?

-         Това е периода на правителството на СДС. Иван Костов е един от основните действащи играчи. Божков - в положителен смисъл, за съжаление лека му пръст. Една много противоречива личност...Ние започнахме с война с него и то страшна война.

-         Война в какъв смисъл?

-         Ами, война в смисъл, че в Радомир има много ценно технично оборудване, което в един момент трябваше да бъде продадено. Божков като министър трябваше да изпълни тази задача. Ние се противопоставихме. Отидохме в съд и прокуратура и си запазихме оборудването, което обаче не ни направи симпатични на тогавашните властимеющи. Защото те си имаха и частни интереси. А Божков като министър трябваше да обслужва  тези частни интереси на най-висшия ешелон. И ние се противопоставихме, което беше без прецедент.

-         Придобивайки собственост върху „Червена могила”...

-         Не върху „Червена могила”, а върху част от нея. Това беше тогавашното Тежко машиностроене, което беше 35 до 40% от бившия комбинат. А за другото, което не успяхме - бяхме елиминирани.

-         Кой придоби останалите дялове?

-         Други хора.

-         С друга политическа окраска?

-         Не смятам, че политическата окраска е в основата на това придобиване. Имаше политически натиск, който беше заради икономически интереси.

-         Какво се случи с хората, които работиха там, в завода?

-         Ами, вижте, като всяко друго място - имаше хора, които напуснаха, идваха нови. Разбира се, и тогава, когато го придобивахме, той беше свръхнаселен. Работната сила беше много повече, отколкото производителността, която беше много ниска.

-         А защо беше ниска производителността?

-         Ами, вижте, ние работим в една икономическа система и правилата не бяха такива, каквито са били и нямаше нови.

-         Говорите за началото на прехода или?

-         Началото, средата също. Нека да приемем, че до 2000 година почти нямаше правила. Правила почнаха да се налагат по-сериозно, пазарно мислене и пазарно поведение на всички субекти, включително държавата и частният капитал мисля, че даже след правителството на Костов, по времето на НДСВ. Все още има икономически субекти с преференциална, но с нищо заслужена позиция в обществото. Първото нещо, което пожертва Америка, когато изпадна във финансова  и после в икономическа криза, сега какво беше? Банковата система. Ние пазим нашата като божа крава. Те поддържаха промишлеността си, караха я да се преструктурира, нещо да се случва, но я поддържаха. За банковата система въобще не им пукаше какво става, тя се разпадаше, фалираше. Поговорете с Ваши колеги от съседните факултети и те ще ви кажат какви фалити има американската финансова система. Огромни. При нас всички финансови играчи се запазиха,  запазиха си и печалбите и заплатите и всичко.

-         За сметка на какво?

-         За сметка на отлив на капитал от България в чужбина. За сметка на едно законодателство, което по никакъв начин не отговоря на реалната позиция на банките и финансовата им стабилност най-вече. Банката е институт и тя има спестяванията на хората, а българите по принцип спестяват. Но се задава въпроса, къде работят нашите спестявания? В момента в България ли? Аз казвам не. Намерете някой от големите икономисти да ви докаже каква част от чуждите спестявания работят в България и каква част от българските работят в чужбина. Каква част от външните финансови инвестиции са останали в България след началото на кризата? Т. е. с какви пари в момента се печели от корпоративното банкиране или от банкирането на дребно, в смисъл финансовите корпорации, които тука имат банки? Къде работят нашите пари - за българската икономика или за чуждата? Отговорът е - за чуждата, но нека Ви го обяснят Ваши колеги.

-         Как се казва сега този дял от „Червена могила”, който вие притежавате?

-         Този дял се казва „Бесттехника – ТМ - Радомир”, публично акционерно  дружество. Това е името на втората фирма, която направих 1991 година мисля, че декември месец.

-         Нещо за Вашия баща да ми разкажете?

-         Аз Ви разказах много. Моите съдружници са също второ и трето поколение индустриалци, а и децата им вървят по този път.

-         Значи той е бил директор на „Стомана”?

-         Не, не е бил в „Стомана”, той беше в „Струма”, в „Стомана” беше неговият първи братовчед. Беше първи директор на „Стомана”. Баща ми 1956 г. идва в Перник, един от доайените на българското машиностроене.

-         Той вълнуваше ли се какво се случа със заводите в Перник?

-         Естествено, че се вълнуваше.

-         Вие казахте, че 1990 г. той е пенсионер.

-         Да, пенсионер. С много здрав разум, със страхотни познания, част от които аз и сега мисля, че нямам. Той почина 2004 година.

-         Коментирали ли сте?

-         О, непрекъснато това сме си говорили.

-         Какво смяташе той за прехода?

-         Ами това, което аз Ви казвам. Че преходът несправедливо ощетяваше тези устои на всяка една държавност, както по отношение на държавното устройство, на разделението на властите, на баланса между тези разделени власти. На нихилизма, който беше в основата на развитието на т. нар. „десни” политически сили, които казваха: „Всичко е лошо, защото е било преди, всичко, което ни кажат отвънка е добро”. Казваха ни, сега се сещам, че съветската космическа програма на база на орбитални станции е глупаво нещо, а совалките са голяма работа. Да, ама сега се вижда, че излетя последната совалка за последен път, а има международни космически станции. През 1990 г. нас ни казваха, че образованието е било много лошо и за нищо не струвало, а сега образованието е десет пъти по-лошо. Аз все пак имам две дъщери.

-         С какво се занимават?

-         Едната е адвокат, завършила е право в Мюнхен и право в Софийския университет и може да сравнява две образователни системи. Втората е абитуриентка. Избра си да следва в университет в Холандия „бизнес мениджмънт”, приеха я. Подаде си сама документи, сама си откри всичко.

-         Надявате ли се и смятате ли, че един ден Вашите деца ще поемат Вашия път?

-         Надявам се, както винаги човек трябва да се надява. Всеки си има път, избираш си го сам.

-         Ще Ви върна малко назад. След като придобихте дялове вече, казахте по пътя на масовата и на касовата приватизация, кога успяхте да се стабилизирате?

-         То беше на приливи и отливи. Значи имаше един период на стабилизация, това е 1998 г. вървяхме нагоре, 1999 г. все още вървяхме нагоре, зимата започнаха приватизационните битки. До 2001 г. не бяхме добре, след това от 2001–2003 г. беше един процес по-равен. И след това от 2003 до 2009 г. се движихме нагоре по-бавно и по-бързо последните години.

-         Докато сте били бизнесмен така да се каже, опитваха ли се различни партии да се свържат с Вас и да Ви предлагат политически пост? БСП например.

-         Да, имаше, но такива разговори се водят по такъв начин, че не може да се официализират. Аз съм си показал технократичното отношение, аз никога не съм крил лявата си принадлежност.

-         Бяхте ли член?

-         Първите години да, аз съм бил делегат на 14-я конгрес на БКП, бях там, поддържах контакти, но аз поддържам контакти с всички. Принципът е, че когато идва някой при мен за работа и има конструктивни идеи, аз съм длъжен от името на позицията на бизнеса, да разговарям с тези, които в момента управляват. Защото не мога да си позволя политическите ми пристрастия да влияят на това. В интерес на истината, като изключа отделни такива ексцесии, всички политически сили се отнасяха с достатъчно уважение, респект и разбиране към проблематиката. Когато се намесеше икономически интерес или друг деформираше икономическия интерес...имаше модел за това той да се украси политически, но това го правиха всички, нито и леви и десни не бяха имунизирани от това, да се опитат да те въведат в някаква политическа рамка и в някакви икономически интереси с непазарен принцип, да ги наречем. Правеха го всички.

-         А Вие като участник в масовата приватизация можете ли да ми кажете, защо тя също беше обявена за провал?

-         То е лесно всичко да се обявява за провал. Задава се въпроса, откъде да се вземат пари за  приватизация. Вие имате ли пари да си купите сега фабрика? Не. Кой е имал пари през 1989 г.? Никой! Митът за изнесените пари, които после са се върнали и са били изпрани или умножени. Илия Павлов или Валентин Моллов и Кр. Стойчев – може да има нещичко вярно, но е вярно, че и тези хора в момента ги няма на икономическата сцена, а някои не са и живи. Кюлев - един разумен човек, също.

-         А къде са им парите?

-         Не знам. Но сигурно не са били толкова много.

-         Има един друг много оборотен мит за „червените куфарчета”...

-         Е, хубаво има и...

-         Какво смятате Вие?

-         Смятам, че във всеки един мит има мъничко истина. Въпросът е, че тя може да се използва повече или по-малко за чисти или нечисти цели. Сега... хм, това не са фактори, които влияят. Това са фактори, които са съпътстващи. Всяка политическа партия има нужда от пари. Обама, които се счита за най-демократично избраният президент, има най-скъпата кампания в цялата американска история. И Вие ще кажете, че всичко това е с легални пари, аз ще кажа, че не е. Кой, както иска да ме убеждава. И че всичко това е безкористно и е събрано по долар от 850 мил. американци. И че няма арабски пари, и че няма такива или онакива. Никой не може да ме убеди в това нещо. Друг е въпроса, дали това влияе на избора, дали изборът на конкретния президент ще влияе до такава степен радикално на промяната на политиката.

-         Добре, Вие смятате ли, че в България е имало „червени пари” и може ли да се говори за такива?

-          Аз казвам, че не съм човек, който може да дава оценки за това. Казвам, че най-вероятно е имало някакви пари, които по някакъв начин са се движили. Аз казвам, че това не е решаващ, нито определящ, нито дори съществен фактор. А фактическата оценка е работа на други хора. Аз казвам, че ако е имало, то в никакъв случай не е решаващо. А нашата собствена политическа култура, зрялост на обществото, на държавата, съвпадението на исторически процеси. Аз ви казах, че България винаги ще граничи с Турция, Гърция,  Македония, Сърбия и с Румъния и това е положението.

-         Добре, ама Вие казахте, че през 1989 г. няма пари в хората да си купят фабрики, а изведнъж през 1992 г. ние имаме кръга Г-13?

-         Добре и какво стана с тези хора? Айде да го изброим Г-13, аз познавам една немалка част от тях. Илия Павлов съм го виждал, не се познавам с него, но „добър ден” сме си казвали. По-млад от мене е, спортист, няма как да го познавам. Жив ли е? Не е жив. Къде са му парите? Не знам. Може да има някакви пари в Щатите и жена му да живее с тях, може да има някаква собственост тука – „Балкантурист” и не знам какво, което вече номинално не е собственост на Павлови. Моллов, сигурно има пари, но в никакъв случай не е това, което беше в началото на прехода. Аз не казвам, че не е имало пари, разберете ме правилно. Аз само казвам, че това не е било основното влияние. Задава се въпроса: „Как щеше да стане приватизация?” Отговорът е - не с български пари. А къде щеше да отиде собствеността? Не знам. Хайде да започнем от масовата приватизация - това е начин, някак си собствеността да започне да се променя и след това да се преразпределя. Има ли много излъгани от масовата приватизация? Ужасно много. Аз съм също по някакъв начин виновник в това. Участник и виновник.

-         Виновен в какво?

-         Ами, правил съм фонд, хората, които са участвали в този фонд, не са спечелили особено. Вярно и не са загубили. В исторически план са загубили, защото някога са били собственици на едно нещо, което е било част от идеалната държава, което е трябвало да се трансферира в дял от конкретно предприятие. Ние купихме акции от това конкретно предприятие, хората не получиха никакви пари срещу това, конкретното вложение беше някакви стотинки. Да, за много хора тези стотинки са важни, но... не, тя не изпълни модела си. Но тя трансформира много голяма част от собствеността. Кой щеше да я придобие? От 1990 до 1993 г. думата приватизация беше ерес. Луканов беше обявен за най-големия еретик.

-         Кой го обвини?

-         Най-вече неговите. Неговите от партията, защото вече те си бяха консервативни хора, а той беше човек с друго мислене. Сигурно си е представял, че трябва да сее „националноотговорен капитал”. Сигурно по пътя на подбора този националноотговорен капитал е трябвало да бъде създаден. Вие сте човек, на който може да имате доверие и можете да бъдете управляван.

-         Само трябва да ми дадете пари, нали така?

-         Не само пари, парите лесно изчезват. Трябва да ви се даде икономическо пространство, в което тези пари да създават принадена стойност...това не са куфари.

-         Не става въпрос за куфари, това е една метафора...

-         Не, аз не Ви говоря за куфари чисто материално, че Вие носите чанти през границата, сигурно и сега носят чанти през границата, общо взето дори повече от преди. Това е... задава се въпроса, как ще стане собственост, как ще правим капитализъм, кои са новите капиталисти? И всеки казва: „Трябва да са червени“, друг казва: „Трябва да са сини“, трети – „Трябва да са жълти.“ Сега ГЕРБ казва: „Трябва да са наши...“

-         А какви бяха новите капиталисти?

-         Минаха през всичко, а някои се адаптират към всичко.

-         Добре, Вие казахте, че Г-13 изчезнаха повечето от тях

-         Аз само казах, че това са хора, които имаха някакви функции в някакъв исторически период. Част от тях въобще не можаха да ги изпълнят, част оцеляха, част загубиха парите, част спечелиха пари.

-         Искате да кажете, че са били употребени?

-         Не, те са си взели своето. Никой от тях не е живял икономически зле. Някои са живи, други не са живи. Това е животът, когато отиваш в гората, не трябва да се боиш от мечки, когато си сред вълци, виеш по вълчи.

-         В съзнанието на хората преходът беше провал. Какво мислете Вие?

-         Сигурно хората имат основание да мислят, че преходът е провал, аз казвам, че преходът е такъв, какъвто е. Хубаво е да го разберем и научим и да си извадим положителните и отрицателните изводи от това. Аз смятам, че България разруши и малкия потенциал, който имаше. Първо - кадрови потенциал. После - финансовата система с бързата обезценка на лева и декапитализацията на предприятията. След това - двукратното фалиране на банки, което мина през фалиране на спестяванията на населението. Под името „демонополизация“ беше направено едно от най-големите престъпления. Икономическите субекти, които имаха пазарен и експортен потенциал и присъствие, бяха ликвидирани, разцепени, приватизирани на дребно. И при това положение, при което България беше лишена по политически причини от пазари, а в Европа все още ги нямаше, имаше война в Югославия. СИВ-овската  икономическа система се разпадна и България остана без икономически субекти, с които да реализират експорта. Ние сме се хранили до 90% от експорт. Ето това е голямото престъпление на прехода. А кой е носил куфари? Куфари носят всеки ден и сега. Сега богатите са много пъти по-богати от бедните, които са много пъти по-бедни от преди и ножицата в обществото сега е огромна.

-         Защо не можахме да се реформираме?

-         Ами, това казах, ние сме тука. Граничим с Турция, Гърция, Румъния, Македония и Сърбия. А някъде другаде живеят с други исторически традиции, като част от нещо друго. Ние сме били част от Турската империя, а през това време Австрия и Чехия са били част от Австро-унгарската империя. Трябва да правим разлика.

-         Искам да Ви попитам за нормативната уредба, която беше изработена в годините на прехода, тя помогна или попречи на бизнеса? Говорете, моля, от Вашия личен опит.

-          Сигурно и помогнала и сигурно е попречила. Писането на закони от позиция на конюнктурата винаги е лошо. Това, че историческите процеси водят до промяна на настройката, т.е. законодателството в положителен смисъл също е факт. Аз казвам, че и сега има дисбаланси и диспропорции в правната рамка.

-         Има много хора в бизнеса, които смятат, че законодателството е това, което пречи, че законите са написани така, че да обслужват определен кръг от хора.

-         Ама, то винаги човек може да си измисли пречки. На времето понеже не говорихме за законодателство, казвахме, че трябва да се смени системата, но какво означаваше това, никой нищо не знаеше. А какво е система? По това време имаше икономически механизми, особено от 70-те и 80 –те години. Има един човек, който мисля още е жив,  Иван Илиев, много голям икономист от преди 10 ноември. Според мене все още е доайен между икономистите. Той може да говори за икономическите механизми на социализма. Най-вероятно може да напише история по въпроса. Той е бил упрекван като еретик, свалян, след това издиган заради начина си на мислене, заради идеите си.... Може да се оправдаваме с едно или с друго. Все пак ние живеем в един по- либерален модел, където личността трябва да има повече задачи, повече функции, повече отговорности и разбира се, права. Вижте, гражданското общество аз мислех, че е празна приказка, но всъщност, това е най-важното нещо, което трябва да имаме ние. И смятам, че степента на развитие и влияние на гражданското общество - това е критерият за зрялост. Икономическият преход в България беше сбъркан поради лошо съвпадение на исторически процеси плюс погрешна политика, а тези, които можеха да правят политика, бяха тези, които бяха длъжни да я направят правилно, а не я направиха. 

-         А защо не я направиха?

-         Ами, защото...принципите на оцеляването. Принципите на оцеляването са най-верните исторически принципи, но когато трябва да отрежеш нещо от себе си, за да оцелееш, си задаваш въпроса дали това, което си отрязал, няма да ти промени жизнените функции. Отговорът е - категорично да. Аз се опитах исторически да Ви разкажа какво се случи. Първо се обяви стопанската номенклатура за погрешна. После разделиха икономическите проекти на лоши и добри. Обяви се, че държавата е била в огромна икономическа криза и катастрофа, нещо, което въобще не беше вярно. След което стана декапитализацията на промишлеността, фалит на банковата система, обезценката на лева, унищожаванията на спестяванията на хората два пъти подред.

-         Добре, тези процеси, които изброихте сега...

-         Можеха да бъдат по-добри, по-грамотно управлявани. С политически консенсус, но нямаше никаква политическа зрялост във водещата в историческо отношение политическа сила, сега БСП, преди..., а и другите, който са по някакъв начин школници, като г-н Костов, нямаше зрялост за подобни неща. Принципът беше: „Ние сме добри, защото комунистите са лоши”.  Комунистите казваха: „Ама,  ние знаем как стават нещата и ще ви покажем, тихо и спокойно.” Резултатът е такъв, какъвто го виждаме в момента. Аз съм част и продължавам по някакъв начин да чувствам принадлежност, но тази отговорност не искам да я споделям. Аз Ви казах, че съм бил член на БКП до един доста активен период, но някъде до 1991 година ми бяха последните официални... нали имах членска книжка и не знам какво, но винаги съм комуникирал. Винаги съм поддържал връзка и съм се виждал с всички, с които искам да се видя. Но аз съм се виждал с Йордан Соколов, Муравей Радев и Александър Божков. Когато поисках среща с Йордан Соколов ми беше дадена след 30 минути в  бившия Партийния дом, където му беше кабинета. А той беше тогава председател на Народното събрание. Когато дойде БСП на власт можех да чакам и две години да получа среща, а с някои от министрите  въобще нямаше да я получа. Но първият министър-председател, който дойде в Радомир след 10 ноември, беше Станишев. Това е безспорно.


Посещение на Сергей Станишев в Бесттехника - ТМ - Радомир

Посещение на Сергей Станишев в Бесттехника - ТМ - Радомир. Максим Клейтман (в първата редица, трети от ляво надясно) е до министър-председателя.

Източник: Личен архив Максим Клейтман

 

-         А защо дойде в Радомир ?

-         Трябва да питате него.

-         А за какво си говорихте?

-         А, това е друг въпрос. Показахме му какво представляваме, че сме в момента в процес на подем, че това се отразява положително на държавата ни и взаимоотношенията ни с данъчните служби на заплатите на заетостта ... То беше Ден на машиностроителя и това беше конкретният повод. Вторият път беше, когато дойде в съседния завод и аз присъствах там. Тогава вече бяха общински избори.

-         Ако трябва да характеризирате политическата култура на българина от началото на 90-те...?

-         Ами все още е нисичка, но върви нагоре положително. Въпреки сериозното изтичане на интелектуален потенциал, върви положително. Все пак обществото си има зрялост и възстановителни механизми. Аз съм гласувал винаги. Гласувайте, защото ако не гласувате нямате право да се отвращавате и да се оплаквате. Тогава имате право само да се съгласявате. Защото вие сте се съгласили в единственият момент, в който са ви питали при изборите. През другото време няма да ви питат, защото това е устройството на държавата. Държавата ви пита веднъж на четири години или на две или на пет, в зависимост от цикъла – май достатъчно често. В този момент вие трябва да отговорите да си кажете мнението. Когато не ви питат, вие си казвате мнението чрез гражданското общество, но те не ви питат и институционално никой не е длъжен да се съобрази. А сега просто по механизма на аритметиката те трябва да се съобразяват с това, което вие им казвате. Гласувайте, колкото повече гласувате, толкова повече шансовете някой да каже: „купихме, продадохме” или „купиха, продадоха” намаляват. Това е статистика, проста математика. Ако тия, които продават, само те отиват да гласуват, те ще определят. Можем ли да кажем, че всички си продават гласовете? Отговорът е не. Ако гласуват 100% от избирателите, какъв ще е процента на продадени гласове? По-малко от една десета процент. Може ли това да повлияе на резултатите на избора? Отговорът е не.

-         Вие сте приватизирали и бившият завод „Струма”. Разкажете ми как протече неговата приватизация?

-         Завод „Струма” е много интересно предприятие, то е създадено с развитието на мините. Значи има създадени държавни мини – гр. Перник, това е предприятие, което е създадено, мисля че, от Фердинанд. Заедно със създаването на мините се създава и минна работилница, която представлява до периода след девети септември 1944 г., предприятие, което основно се занимава с ремонт, поддръжка и производство на оборудването на мините в Перник. Постепенно това предприятие се обособява като самостоятелна икономическа единица, излиза извън състава на мините в Перник, но продължава, разбира се, да работи за мините, но едновременно с това започва да разнообразява своята продукция. Обслужва създаващата се черна металургия в България – сегашната „Стомана”, бившият „Ленин” – Перник. Обслужва въобще създаващата се тежка индустрия в България и циментова промишленост, строително-пътна техника се създава в „Струма” и много други отрасли и минно-обогатително оборудване, кранове, които работят в Козлодуй, са също произвеждани в „Струма”. Оборудване във всички големи предприятия, „Кремиковци”, Трета металургична база и др. „Струма” е правила и първите водни турбини. Много заводи в България са били създадени с машини от програмата на Струма.

-         През 1956 г. баща ми започва работа в завода като главен инженер, впоследствие директор на „Струма – Перник”. Там е до 1963 г. и после след няколко години работа в  Държавна планова комисия е един от участниците и създателите на първите български корпорации, които са създавани изцяло по западен образец. Държавни стопански обединения с държавно собственост, но с модел на развитие и на възпроизводство, такива, каквито са западните структури.  Т.е. по това време България е била доста конкурентно способна не само по отношение на производството, което е правила, по отношение на крайните продукти и пазарните обхвати, но и по отношение на структурата на своите икономически субекти. Това ще го подчертавам многократно, защото същественото е да се знае, че това, които се случи по време на прехода, защото България разрушавайки своите икономически субекти, лишавайки ги от икономически потенциал, от пазарен обхват, от кадрова база, декапитализирайки ги по пътя на много дълбоките инфлационни процеси и по пътя на многократните фалити в банковия сектор, практически отслаби възможностите за собствено икономическо развитие, затова България има най-лошият преход от страните в преход.

-         Добре, а това съзнателно ли беше направено?       

-         Аз ви казах, че съм против теориите на конспирация и продължавам да съм против.

-         Не става въпрос за конспирация...

-         Вие ме питате дали е съзнателно, за ви казвам, че когато аз искам да ви направя нещо, а вие го допуснете, си задавате въпросът кой е виновен, този, който е изял зелника или този, който му го е дал. Аз казвам, че винаги е виновен не този, който е изял зелника, а този който му го е дал, а другият не е трябвало да го яде. Ние просто нямахме необходимата зрялост, включително и БСП, която е наследник с традициите, с менажерски и управленските умения, която трябваше да запази собствените си икономически субекти на държавата и разбира се, да намери механизми за приватизация, но не по пътя на тяхното разбиване, раздробяване, декапитализиране, а по пътя на тяхното просто привеждане като собственост при нормални условия. От тази гледна точка процесите на приватизация закъсняха в България, приватизацията стана след пълната декапитализация и на много места разграбване на икономически субекти, но много малко са положителните примери. Част от тези примери са с участие на външни инвеститори, част са с участие на български инвеститори. Един много хубав пример на приватизирана структура е „Главбулгарстрой”, нали. Друг хубав пример е приватизирането на Комбината за цветни метали между Пловдив и Асеновград. Друг пример е „Солвей-Соди” край гр. Девня.

-         А защо са сравнително малко успешните приватизационни сделки?

-         Защото са по-скоро въпрос на случайност, а не на системен подход и правилна политика.

-         Беше наложено едно мнение в началото на прехода, че българските предприятия не са конкурентно способни.

-         По тази логика американската автомобилна индустрия, която преди три години беше в колапс, трябва да приемем, че е била грешно създадена. Виждате ли какъв анахронизъм. Това са плиткоумия. На некадърни, посредствени...

-         Това мнение кой го създаде?

-         Собственият нихилизъм на нас ни е вроден...България има с какво да се гордее и трябва да се гордее. В една от годините ние имахме трима световни шампиони по шах за мъже, жени и ветерани нещо, което за държава без особени традиции беше просто...Тогава на СДС, което се разпадаше и всички му беше виновно, му бяха останали пропагандните канали, ни внушаваше в колко лоша държава живеем.

-         Нека да се върнем към „Струма”.

-         Завод „Струма” беше едно производствено предприятие с много големи традиции. Разбира се, работеше в една доста непазарна среда. След 1989 г. традиционните пазари изчезнаха както навсякъде. „Струма” нямаше пазарен излаз, дори и там, където е имала, камо ли пазарен излаз към новите пазари в Европа, Латинска Америка и Близкия Изток. Аз ви казах, че „Струма” е изнасяла за Чили, но по времето на Алиенде. Т. е. тук говорим за политическо присъствие, не говорим за пазарно и бизнес присъствие. Така или иначе „Струма” е с много сериозно присъствие и традиции. Ние ги развивахме тези традиции и направихме разумното нещо, мисля, че беше 2003-4 година тъй като в Радомир има огромни площи, много сгради, много място за допълнително оборудване и преместихме машините и хората.

-         А кога приватизирахте „Струма”?

-         Тя вървеше в нормалните процеси на приватизация. Това означава от 1996 до 1999 г. мисля, че приключихме.

-         А как стана процеса на приватизация? В смисъл откъде намерихте средства?

-         Чрез приватизационни фондове, след тях имаше вторична приватизация, част от покупката на „Струма” беше по касов път, чрез Агенцията по приватизация. Вижте, истината е, че трябваше да се купуват декапитализирани предприятия. Те струваха по-ниско от тяхната ликвидационна стойност. Това също е една от големите трагедии на прехода. Значи покупката и масовата приватизация, и голяма част от касовата приватизация беше по цени по-ниски от ликвидационната стойност на активите. Ликвидационната стойност на активите се счита за най-ниската възможна цена. Когато цените са по-ниски от ликвидационната стойност на активите, това означава, че се продава евтино. Да, аз съм антикостовист, много голям антикостовист и му познавам злия гений и мога да му анализирам поведението. С едната ръка мога да играя на неговите експерти и на него самия на икономика и икономическо поведение. Но не може да бъде упрекнат само Костов, че е продавал на безценица. Просто той може да бъде упрекван за партийна приватизация, приватизация под масата, за грешна приватизация.

-         Не бяха ли повечето такива...

-         Не, нямаше голям наплив на инвеститори, за колкото си мислим. Да кажем, че аз и вие се конкурираме и на някой го дава под масата. Грешни сделки от типа на „Балкан”, може да се сещаме още за много други. Кремиковци бил купен от Захариев за един долар, а го бил продал за над сто милиона. Да. Ама защо се стигна до това някой да плати един долар? Защо „Стомана” беше обявена в несъстоятелност, за да бъде продадена? Защо „Нефтохим” беше продаден за смешната цена от 100 млн. долара?

-         Защо?

-         Защото това беше естествено следствие от негативните икономически процеси в страната. България беше загубила икономическото пространство, в което функционираше, а не беше влязла в ново икономическо пространство. България не беше в Централна Европа, а беше в Югоизточна Европа. Хубаво е да инкасираме това си положение, но то си има и негативи...

-         Да се върнем пак към „Струма”.

-         „Струма” се развива достатъчно добре в момента. Обновява производствената си структура, създава нови продукти.

-         Вие казахте, че  сте го преместили в Радомир, а какво стана с парцела в гр. Перник?

-         Ами,Струма” имаше много земи в Перник. Тя имаше 56 декара земя в центъра на Перник. Част продадохме на „Кауфланд”, част се продаде на една друга фирма, която започна да прави МОЛ, но дойде кризата. Част още седи и в момента чака някой инвеститор. В крайна сметка присъствието на едно машиностроително предприятие в центъра на града не е най-голямата ценност. Тия имоти имат друга пазарна стойност, когато се развиват обекти, съответстващи на нормалното развитие на градската структура и среда.

-         Защо решихте да преместите завода?

-         Ами, имахме два мениджмънта, това са разходи. И сега имаме едно управление, практически и разходите са много по-малко. Те имат една корпоративна структура.

-         Как дойде идеята да приватизирате „Струма”? Баща ви е бил жив тогава, той как прие идеята? Негова ли беше?

-          По-скоро моя, той тогава имаше  функция в тогавашното управление. По силата на това, че на старите кадри тогава им беше дадена възможност, макар и в напреднала възраст, да участват с опита и знанията си. Което е много ценно, разбира се. Така се случи приватизацията, че аз трябваше да заместя баща си в органите на управление, но това на нас ни се е случвало и в Радомир. Самият той е човекът, който е създал първите документи и е ръководител на дирекцията на изграждането на Радомир, а аз бях последният директор преди 10 ноември 1989 г. Това е нормално, дори е хубаво.

-         Това е добре, че има приемственост...

-         Това е приемственост, но понякога може да бъде  и павликморозовщина. Вижте какво става с днешните дипломати и служби.

-         След приватизацията трудно ли беше да се наложите на пазара?

-          Не е никак лесно да се наложим на пазара. Ние си носим позитивите и негативите от този икономически процес на спад. От 1989 г., от 1990 г., което продължи някъде до 2002-3 година. След това започна реалният растеж в икономиката. Ние бяхме сами, а срещу нас стояха корпорации... и сега е същото. Глобално разположената корпорация е силна, тя обявява войни, сваля правителства, назначава правителства разрушава и създава и държави Трябва да се знае, че концентрацията не е по пътя на създаване, а по пътя на изкупуване на конкурентите. Това е сложен процес.

-         А каква е ролята на държавата?

-         Може би пикът на глобализацията се случи преди година две и сега в момента, заради това, че говорим за икономически процеси, които бяха основно в развития свят и в част от развиващите се страни. Сега акцента на икономическите и политически процеси ще се пренесе в намаляване на световните икономически и социални дисбаланси. Така че сигурно в тази работа по-голяма роля играят държавите. Ролята на държавите се засили и в резултат на световната икономическа криза. Ролята на държавата в България е да прави политика, развойна политика, развиване на инфраструктура, разбира се фискална политика да налага правов ред. България се лишава и продължава да се лишава от това да прави финансова монетарна а сега иска да се лиши и от фискална политика. Сега, ако не дай си боже се приемат тези промени в конституцията, с които ще се ограничи правото на всяко едно правителство да заема гъвкава финансова и икономическа политика, взависимост от икономическият етап на развитие. Ще се окаже след валутен борд България влиза в тези двата пакта – Евро плюс и пакта за европолитическа стабилност и ще се самоограничи с два процента бюджетният дефицит. Това означава, че България ще бъде много дълго време, не знам колко дълго време, защото икономическите процеси не допускат големи дисбаланси, те веднага се превръщат в социални и политически процеси, вижте какво става в Гърция. България ще бъде вечно бедна държава, защото не можеш когато има бумове в развитието ти да не яхнеш вълната. Вълната трябва да се яхва. Има моменти, когато трябва да спуснеш платната, но има и моменти, когато трябва да си на гребена на вълната. В този момент правителствата трябва да работят с по-големи дефицити, да се инвестира повече. Да се знае, че тези взети заеми утре ще се обезценят вследствие от нормалните естествени процеси на инфлацията.

-         Това на теория е много добре, а на практика?

-         На практика се прави от цял свят, а изключенията са две или три.

-         А ние защо не можем да го направим?

-         Ами не знам. Аз казвам, че съм противник на валутния борд от 1999 г. нататък. Бих казал, че съм вече против, той си изигра функцията и тя беше положителна. От тук нататък трябваше България да почне да се развива нормално. Финансова дисциплина – да, фискална дисциплина – да. Никой не е против, здрава данъчна администрация, нормални закони и задължителна жестоко борба със сивата икономика. Това е пътят и няма друг път.  Пътят ще си сложим сами букаи и после ще тичаме, няма такъв дето може да тича с вързани крака.

-         Да попитам възможно ли е икономиката да управлява една държава, а не политиката?

-         Това са вече фундаментални въпроси...

-         Говорим в частност за България.

-         Ами вижте малките държави. Финландия е много добър пример... В България когато светът правеше глобализация, ние правихме демонополизация.

-         Кой я правеше? Пак политиците ли?

-         Да, ние ругаем Филип Димитров, защото разбил селското стопанство. Да, има за какво да го ругаем. Не можеш да разбиваш нещо без да знаеш какво ще правиш. В крайна сметка, сега в момента фермерството работи и ако не се разглезят с тези субсидии ще си върнем позициите на пазарите поне частично. Аз казвам, че е грешно това, което той направи, но ние не ругаем Филип Димитров, никой не е достатъчно зрял да го наругае, за това, че под лозунга за демонополизация разбиха икономическите структури и субекти, които подържаха пазарното ни присъствие навън. Раздробиха ги, отнеха им капиталите и ги сведоха до производствени звена без възможност да развиват собствен маркетинг, без възможности за изследване и развитие. В света по това време имаше масови процеси на концентрация на капитал, създаване на промишлени корпорации с глобално значение.

 

Вж. още:

Посещение на завод "Червена могила" - Радомир, 1988 г.

Протест от Областния съвет на СДС - гр. Перник до министър-председателя Иван Костов по повод освобождаването на изпълнителния директор на "Лекико", гр. Радомир, 1999 г.

 

 

 


[1] Инж. Максим Клейтман е председател на Надзорния съвет на „Бесттехника – ТМ Радомир”, част от бившия завод за тежко машиностроене „Червена могила” – гр. Радомир

AttachmentРазмер
Intervyu_M_Kleytman_Petya_Vasileva_Pernik_08_06_2011.pdf180.83 KB
Intervyu_M_Kleytman_Petya_Vasileva_Pernik_08_06_2011.doc221.5 KB
Intervyu_M_Kleytman_Petya_Vasileva_Pernik_08_06_2011.odt70.62 KB